امروزپنجشنبه, 10 مهر 1393-- Thursday Oct 02 2014

ساعت 00:18:13

آخرین به روز رسانی : جهار شنبه 14:39:57

گفتگو با دکتر عبدا... جبل عاملی
گفتگو با دکتر عبدا... جبل عاملی پژوهشگر و اصفهان شناس بزرگ خمینی شهری؛

گفتگو با دکتر عبدا... جبل عاملی

سه شنبه, 10 آبان 1390 ساعت 12:56 کدخبر :2965
فرستادن به ایمیل چاپ
نویسنده : روح ا... حاجی حیدری- اصغر عرب

معرفی

«پس از اخذ دیپلم، در سال 1340 به ایتالیا رفت و به تحصیل در رشته مهندسی معماری پرداخت. تحصیلات خود را ادامه داد و دکترای معماری گرفت. در سال 1351 به میهن بازگشت و به عنوان کارشناس سازمان حفاظت آثار باستانی به خدمت پرداخت. در سال 1355 مسوول نظارت بر مرمت مجموعه میدان نقش جهان اصفهان بود. در سال 1366 ریاست سازمان میراث فرهنگی اصفهان را بر عهده گرفت و تا سال 1372 در این سمت ماند.

در این مدت با جابه جایی اداره میراث اصفهان از میدان شهشهان به توحیدخانه، مورد انتقاد شدید کرباسچی استاندار وقت اصفهان قرار گرفت ولی توانست جان کارمندان میراث را از بمباران هوایی عراق نجات دهد. دکتر با سفر به اروپا، توجه سازمان های جهانی را به تخریب آثار باستانی اصفهان در بمباران های هوایی جلب کرد و به ویژه خط سیر بمباران از میدان کهنه به سمت میدان نقش جهان را نشان داد. او پس از جنگ نیز به مرمت آثار تاریخی آسیب دیده از جمله مسجد جمعه، بازار، مسجد آقانور و بازار دردشت سرگرم شد.»

 

آنچه خواندید بخشی از زندگینامه دکتر عبداله جبل عاملی نویسنده، معمار، طراح، اصفهان شناس، محقق، مولف، مدرس، مترجم و پژوهشگر است. برای فرصت، گفتگو با این نخبه خمینی شهری مغتنم بود تا بتواند ضمن معرفی وی، اشاره ای هم به آثار تاریخی خمینی شهر داشته باشد.

 

با وی در کاخ چهل ستون قرار می گذاریم تا در یک روز گرم تابستان پای صحبتهایش بنشینیم. علی رغم سن بالایی که دارد، بسیار با صبر و حوصله به سوالاتمان جواب می دهد. از ماموریت های او در خارج از کشور می توان به بازسازی مسجد جامع ایروان در ارمنستان و احیای شهر دربند در روسیه اشاره کرد. او توحیدخانه اصفهان در پشت کاخ عالی قاپو را از زندان به دانشکده هنر تغییر کاربری داد. از آغاز تاسیس دانشکده معماری در دانشگاه آزاد خوراسگان به همکاری با آن دانشکده و تدریس برای دانشجویان پرداخت و از سال 1384 مدیریت گروه معماری را بر عهده گرفت.

 فعا لیت ها

از جمله اقدامات وی در داخل کشور می توان به مرمت خانه های تاریخی اصفهان، مدرسه های علمیه بازار اصفهان، بناهای تاریخی نایین و آثار باستانی کاشان، مسجد ابیانه و مسجد جامع نظنز اشاره کرد. مجموعه مسکونی طراحی شده به دست او در شمال خمینی شهر از نمونه های زیبای مسکن سازی در دوران معاصر به شمار می رود.

 

افزون بر مقالات متعدد، این کتاب ها از دکتر جبل عاملی به چاپ رسیده است: ترجمه کتاب مسجد جامع اصفهان اثر باستان شناس ایتالیایی اوژن گالدیری، ترجمه کتاب عالی قاپو اثر اوژن گالدیری، ترجمه کتاب مسجد جمعه اثر اوژن گالدیری در سه جلد، ترجمه تحلیل آثار، اندیشه ها و دیدگاه های فلسفی لویی کان. جبل عاملی هم اینک طراحی بدنه شرقی چهارباغ اصفهان را دست دارد.

 

  • آقاي دكتر! در خمینی شهر خاندان جبل عاملي خاندان شناخته شده است. خلاصه اي از سابقۀ تاريخي اين خاندان براي افرادي كه كنجكاو هستند بفرمایید.

 

‌جبل عامل نام منطقه اي در جنوب لبنان است. اين ها ايرانياني بودند از طبرستان و جزو نهضتهای تشیع بودند. به علت حملۀ مغول و تيمور و ناامني هاي كه بوده اين گروه براي حفاظت از خود از طبرستان به جنوب لبنان مهاجرت مي كنند. يك تا دو قرن در آن منطقه بوده اند كه خاندان صفوي در ایران به حكومت مي رسند. صفویه از آنها دعوت می کند تا به ايران بر گردند. بزرگ خاندان ما به نام شيخ علي عبدالعالي ملقب به محقق ثاني به ایران می آید و براي ترويج مكتب تشیع تلاش می کند. اصفهان اصلی ترین مرکز آنان بوده است. آنها با سقوط دولت صفویه و حمله محمود افغان مخفی می شوند و این خفا تا بعد از دوره نادر هم ادامه داشته تا اینکه برای نجات جان خود و بخاطر امنیتی که در خمینی شهر فعلی بوده به این شهر نقل مکان می کنند.

 

يكي از اعضاي اين خانواده به نام آخوند محمد كاظم جبل عاملي از شاگردان مرحوم علامه سيد شفتي در زمان فتحعلي شاه مأمور مي شود كه در سده به تبليغ دين اسلام و آموزش واجبات، ‌محرمات و... بپردازد. اين شخص در محلۀ فروشان مقيم مي شود و فرزندان ايشان هم همانجا بدنيا مي آيند و از عالمان همطراز خودشان که عموماً در ورنوسفادران زندگي مي كرده اند همسر اختياركرده اند. پدر و پدر بزرگهاي من در محله درب سيد زندگي مي كرده،‌ همانجا مسجد و حمام مي سازند. تا همین چند سال پیش خانه پدربزرگ من در آنجا موجود بود.

 

  • چطور شد شما تحصیل در دانشگاه را انتخاب کردید؟

 

خانواده جبل عاملي همه اهل علم و دين و لباس طلبگي بوده اند به گونه ای که من کلاس پنجم ابتدایی را در شهر نجف و در مدرسه ایرانیان بودم. فقط برادر من دكتر نورا... جبل عاملي بجای لباس روحانیت، سراغ دانشگاه رفت و پزشك شد كه الان در سن 80 سالگي در منزل هستند. بعد از ایشان هم من سراغ تحصیلات دانشگاهی رفتم. گاهی به شوخی به برادرم می گویم اشتباه کردی لباس را کنار گذاشتی. الان خاندان جبل عاملي بيش از 50 پزشك، بيش از 50 مهندس و دهها فقیه دارد که همگی به خمینی شهری بودن خودشان افتخار می کنند.

 

  • يك كاشي در مسجد ملاحيدر است كه اسم تعدادي از افراد خاندان جبل عاملي در آن حك شده كه پيشنماز مسجد بوده اند. اينها نسبتی با شما ارتباطي دارند؟

بله در آن محل پسرعموهاي پدر بزرگ من ساكن شده بودند كه همه اهل مسحد و مدرسه و پيشنماز بوده اند.

 

  • با آيت ا... جبل عاملي ورنوسفادراني نسبتي داريد؟

بله آيت ا... جبل عاملي و فرزندشان حاج آقا نورا... جبل عاملی از افتخارات خانواده ما بوده و هستند. همسر آیت ا... جبل عاملی، دختر عموي پدر من و از خاندان جبل عاملي بود. یادم می آید در كودكي به نهر گاردر می رفتیم. در امتداد این نهر چند خانواده مهم بودند كه با جبل عاملي ها رابطه خانوادگي داشتند از جمله خانواده دكتر شريعتي، خانواده دكتر نورايي، خانواده حاج شيخ عبدالجواد جبل عاملي و خانواده اشرفي ها.

 

  • از زندگی در ایتالیا بگویید.

 

من یازده سال آنجا ساکن بودم. وقتی دکترایم را گرفتم سه سال برای یک شرکت عربستانی به نام  شرکت الصوتی که در آنجا فعالیت داشت کار می کردم. از جمله چندین طرح

ویلایی برای شهر جده عربستان تهیه کردم که مورد استقبال قرار گرفت. شرکت به من پیشنهاد کرد آنجا بروم و بر اجرای این طرحها نظارت کنم. با خودم گفتم اگر قرار است از ایتالیا خارج شوم بهتر است بروم کشور خودم، نه اینکه برای عربها ویلاسازی و کاخ سازی کنم.

 

  • چه سالی برگشتید ایران؟

سال 1351

 

  • آقای دکتر! از اقداماتتان در خمینی شهر بگویید. ظاهراً شما از تخریب مسجد آقا علی اکبر جلوگیری کردید. از دیگر اقداماتتان بگویید.

 

در مورد آتشگاه، من مسؤل مرمت آن بودم، ‌ما از پروفسور گالدیری خواستيم كه با كربن 14 ارزش تاريخي این بنا را مشخص کنند. مقداری از ني هايي كه در ساختمان خشتي آتشگاه به کار رفته است را به ايشان سپردم، ایشان مقداري از ني ها را به دانشگاه رم بردند و گفتند آزمایش كربن 14 قدمت اشياء را بیش از 2500 سال نشان مي دهد. آزمایش مذکور این نظريه که قدمت آتشگاه را مربوط به دوره ايلامي مي داند تاييد كرد. البته دستگاههای آزمایش كربن 14 الان در سازمان ميراث فرهنگی تهران موجود است و مي توان اين آزمايش را تجربه كرد. بجز این، طرح مسجد آیت ا... جبل عاملی را من دادم و نظارت داشتم. طراحی پاساژ صرامی را هم انجام دادم. البته نما و ظاهری که من طراحی کردم متفاوت بود که صاحب کار ساده سازی کرد.

  • به پروفسور گالدیری اشاره کردید. شما سالهای طولانی با پروفسور گالدیری به عنوان معمار و مرمتگر بزرگ ایتالیایی همکار بودید. در مورد وی بگویید.

آقاي گالديري استاد مرمت دانشگاه رم بود. ايشان تابستان گذشته در سن 85 سالگي فوت كرد. مدت 13 سال به اصفهان رفت و آمد داشت. در مورد مسجد جامع‌، عالي قاپو و بناهاي ديگر كتاب نوشته كه من به فارسي ترجمه كردم.

 

  • شما در خارج از کشور هم در زمینه آثار تاریخی اقداماتی انجام دادید. در این مورد بفرمایید.

 

در شهر ایروان ارمنستان يك مسجدي است که مرمت و بازسازی كردم و از افتخارات من است. ایروان یک شهر اسلامی و زمانی از استانهای ایران بوده است که با شکست ایران، به دست روسیه تزاری افتاد. روسیه کار چندانی با مذاهب نداشت ولی به هر حال مسلمانان را به اقلیت کشاند. تا اینکه 90 سال پیش کمونیستها حاکم شدند. كمونيستها هم كليساها و هم مساجد را خراب كردند. از 13-12 مسجد آنجا یکی مانده بود که آن را هم به موزه تاریخ طبیعی شهر تبدیل كرده بودند. بعد از فروپاشي کمونیسم، سفارت ايران در ايروان این مسجد را براي مرمت از شهرداري ايروان تحويل گرفت و ما براي مرمت به آنجا رفتيم. حسينيه مسجد كاملاً خراب شده بود و تبديل به گاراژ و انبار کرده بودند که كاملاً بازسازی كرديم.

 

  • چه سالی بوده؟

 

از سال 1375تا 1385. البته نه مرتب بلکه بنابر اعتبارات فصلي كار مي كرديم.

 

  • در شهر باستانی دربند روسیه هم فعالیت داشتید؟

 

بله، شهر دربند روسيه بالاترين نقطه در ساحل غربي درياي خزر است كه مرز ايران ساساني به آنجا مي رسيده است. در دوران ساسانی برای جلوگيري از حملات اقوام دوره گرد -كه در نواحي شمالي بوده اند و هرزگاهي به شهرها و مناطق مسكوني كه متمدن شده بودند حمله مي كردند و چپاول ميكردند - ديواري ساخته مي شود كه از درياي خزر تا درياي سياه كشيده شده. مقداري از این دیوار هنوز هست و ثبت جهاني شده است.

 

در ابتداي آن كه در غرب درياي خزر است شهري است كه در فاصله 500 متري آن دو ديوار كشيده شده که شهر را محاصره می کند. این دیوار در ساحل ادامه می یابد تا اینکه در بلندی به یک ارگ وصل می شود. دولت روسيه درخواست می کند این حصار  به همراه ارگ و خود شهر به ثبت جهاني برسد. در شوراي فنی يونسكو تصویب می کنند كه با توجه به اینکه این اثر متعلق به ایران باستان بوده لذا بايد يك كارشناس ايراني برود و آن را ببيند و گزارش تهيه كند.

 

بنده انتخاب شدم و به آنجا رفتم تا از وضعیت این بنا یک گزارشی تهیه کنم. قسمت اولیه شهر بیشتر مربوط به دوران تزاری است. در مرحله بعد شهر اسلامی است. هنگامی که حرکت می کردیم دیدیم صدای اذان می آید. درون مسجد رفتیم. بعضی از مسجدیها فارسی حرف می زدند و شیعه بودند. جالب این بود که می گفتند پدران ما به مدت 80 سال در مقابل دین ستیزی کمونیستها مقاومت کردند. سوال کردم مسجد را کی ساخته گفتند شاه عباس. در شهر که حرکت می کردم به یک حمام رسیدیم. پرسیدم این حمام را کی ساخته؟ گفتند شاه عباس. به دروازه رسیدیم، پرسیدم این دروازه را کی ساخته؟ گفتند قباد ساسانی. پرسیدم این ارگ را کی ساخته؟ گفتند خسرو انوشیروان.

 

من از تمام شهر گزارش تهیه کردم و نکات تخصصی و اشکالاتش را هم نوشتم و برای یونسکو فرستادم. سال بعد در یزد سمینار بناهای خشتی بود. از روسیه هم کارشناس میراث فرهنگی آمده بود. کارشناس روسی خیلی گرم با من احوالپرسی کرد و یک کادو هم به من داد و گفت از طرف شهردار دربند آمده ام از شما تشکر کنم. تاکید کرد گزارش شما باعث شد شهر دربند ثبت جهانی شود.

 

  • آقای دکتر! ظاهراً مکان فعلی دانشگاه هنر اصفهان زندان بوده و با تلاش شما این مکان به دانشگاه تبدیل شده است. توضیح می دهید؟

 

این  مكان در زمان شاه عباس توحیدخانه بوده و دراویش صوفی در آن جمع می شدند و خود شاه عباس هم گاهی در این مراسم شرکت می کرد. در دوران قاجار این مکان تبديل به سربازخانه شد و بعد هم در اواخر قاجار و اوايل پهلوي به زندان و شهرباني تبديل شد. وجود زندان در این بافت تاریخی جلوه نامناسبی بود مثلاً تصور کنید جهانگردها در وسط این مجموعه تاریخی ناگهان تعدادی زندانی را میدیدند که زنجیر به دست می روند و می آیند. با توجه به مصوبه اي كه در سال 1355صورت گرفت قرار شد تمام كاربريهاي نامناسب شهری از این منطقه خارج شود و تبدیل به دولت خانه و پارك ‌تفريحي شود. با پیگیریهایی که شد در سال 1358 شهرباني و زندان از آنجا بيرون رفتند، الحاقات اضافي آن تخريب و بعد از انقلاب فرهنگي به دانشگاه هنر تبديل شد.

 

  • از تاليفات خودتان بگویید.

 

من زیاد نوشته ام و همسرم انتقاد می کند که چرا نوشته هایت را چاپ نمی کنی. ولی کتابهایی که چاپ شده ها ترجيحا  ترجمهً ‌چند كتاب در مورد مسجد جامع و عالي قاپو از دكتر گالديري و ترجمه كتاب معماري از لويي كان معمار آمريكایي است. مقالاتي هم در مورد مساجد دوران قاجار اصفهان، معرفي شهر دربند (يك شهر ساساني در روسيه)، ميدان نقش جهان (كه در مجله يونسكو چاپ شده)، مسجد جامع اصفهان و آتشگاه نوشته ام.

 

  • کتابی در دست چاپ دارید؟

 

كتابي در دست چاپ دارم که پیرامون خاطرات و تجربيات مرمت آثار تاريخي است که تاکنون حدود 600 صفحه شده است. البته اینها چیزهایی که من میخواهم نیست و احساس می کنم کوتاهی کرده ام.

 

  • شما خمینی شهر را از نظر ارزشهای تاریخی چطور می بینید؟

 

خمینی شهر در زنده نگه داشتن شهر اصفهان نقش بسیار اساسی داشته است. می دانید وقتی که اصفهان در زمان شاه عباس برای سومین بار به پایتختی انتخاب شد هیاتی با مدیریت شیخ بهایی مسئول طراحی شهر شدند. این هیات به درستی تصمیم گرفت که شهر را از سمت جنوب گسترش دهند. در این میان غرب اصفهان (خمینی شهر) مرکز تامین بسیاری از مواد خوراکی و آذوقه اصفهان می شود.

 

  • در مورد قدمت خمینی شهر بگویید.

 

سابقه تاریخی سده به قبل از هسته های اولیه دوره اسلامی می رسد. نمونه اش همین تپه آتشگاه. اصلاً خوزان یعنی جایی که خوزیها هستند. خوزیها همان ایلامی ها هستند. پس اعتبار این منطقه به هزاره قبل از میلاد می رسد. در دوره ساسانی هم این منطقه مورد استفاده بوده است.

 

  • آقای دکتر! بحث قدمت خمینی شهر شد. یکی از آثار تاریخی خمینی شهر که در موردش حرف و حدیثهای زیادی وجود دارد و یکی از  معماهای بزرگ این شهر شده بحث تونل کهندژ است. به نظر شما آیا این تونل اساسا وجود دارد؟ اگر وجود دارد چه مقدار است؟

 

در سال 1353 وقتي براي مرمت خشت هاي تپه آتشگاه به آنجا مي رفتم با فردي آشنا شدم كه از محله اندان بود. او مي گفت پدربزرگ من در خانه اش یک ورودی به تونلی پيدا كرده و گاهي داخلش مي رود، آجر در مي آورد و با آن یک اتاق مي سازد. این مباحث زیاد مطرح شده است. یافته های من نشان می دهد که در آن منطقه وجود يك كانال ساخته شده و آجری مسلم است.

 

  • به نظر شما کاربرد این تونل چه بوده است؟

 

چون در بخشهایی از آن معبدي نبوده پس این ارتباطات زيرزميني، برای زمانهاي ناامني پیش بینی شده بود. شهروندان براي جابجا شدن و حفاظت از خودشان این تونل ها را ایجاد کرده بودند. حتي در دوره حمله افغانها هم گفته شده كه افغانها بسياري از روستاهاي اطراف اصفهان را تسخير كردند و به نوعي قتل عامهايي انجام دادند ولي خميني شهر را نتوانستند تصرف کنند. دلیلش هم همین راههايي است كه در زير زمین مخفي بوده و بيشتر آنها با آجر ساخته نشده و با خود حجم خاك ساخته شده است.

 

  • پیشنهاد شما به عنوان یک پژوهشگر آثار تاریخی برای حل این معما چیست؟

 

اول بايد وقايع تاريخي مربوط را بررسي كرد. متاسفانه مصاحبه هايي كه با كهنسالان آن مناطق باید انجام مي شده،‌انجام نشده است. اگر افرادي در آنجا باشند كه صحبت هايي از بزرگترهايشان در اين زمينه شنيده باشند گفتگو با آنها بسیار مفيد مي تواند باشد و به حل موضوع خیلی کمک می کند.

 

  • آقای دکتر! خریداری و حفظ آثار تاریخی خیلی هزینه بر است. خمینی شهر هم که آثار تاریخی زیادی دارد. از طرفی متولیان هم آنطور که باید اقدام نمی کنند. راهکار شما در این زمینه چیست؟

 

مسئولان شهر وظیفه دارند که بهترین آثار تاریخی را شناسایی کنند و خریداری کنند و تبدیل به کاربریهای جدید مثل کتابخانه و دارالقران کنند. جز این راهی نیست.

 

  • یک بنای شخصی مثلاً یک خانه تاریخی چه ارزشی دارد؟

 

این بناها در یک ترکیب فضایی، نوعی تکامل طراحی را نشان می دهد. الگویی از سبک معماری اسلامی دارد. نیاز هم نیست که حتما ستون و آیینه کاری داشته باشد. این بناها به ما می گوید چطور یک خانواده در طول سالها با صمیمیت زندگی می کردند، رشد می کردند و از هم مراقبات و پشتیبانی می کردند. در آن فضا کسی به راحتی دچار انحراف نمی شد. کجروی اخلاقی و اعتیاد پیش نمی آمد چون خانواده از همدیگر محفاظت می کردند. الان ما در این دوره در حال تجربه هستیم و ایده آل نیست. چه بسا آیندگان در یکی دو نسل آینده به این نتیجه برسند که از تجربیات گذشتگان و سبک زندگی آنها بهره برند. ولی این تجربیات را از کجا بدست آورند؟ بجز کتاب، وجود این بناها در انتقال تجربیات بسیار کارساز خواهد بود.

 

  • چه توصيه اي براي بافت شهری داريد؟ آيا احداث خيابان در بافت شهری صحيح است؟

 

خیابان يك پديده دوره مدرن است. اولين اصل مدرنيسم هم مبارزه با سنت است لذا ما مي بينيم كه مدرنيسم در مقابل سنت قرار مي گيرد. اما مسأله دسترسي مسأله ديگري است. ما بايد نيازهاي دسترسي را بررسي كنيم كه صد درصد خیابان تعريف نمي شود. گذرهايي است كه هم انسان ها و هم وسايل نقليه بتوانند در آن رفت و آمد كنند و دسترسي آسان به منازل مسكوني و مراكز خدماتي ايجاد شود و حالت شرياني نباشد كه از شمال مستقيم به جنوب برويم.

 

اين شرياني كه به عنوان دسترسي تعريف مي كنيم براي افرادي است كه درآن محيط زندگي مي كنند. الان 70 درصد خيابانهايي كه ساخته مي شود افرادي كه درآن محيط زندگي مي كنند كاري به آن ندارند. بنابراين بايد بياييم و حلقه هاي كمربندي را براي دسترسي ها فراهم كنيم. این یک طراحی تخصصی است که در کشورهای مختلف جهان انجام شده است.

 

  • نظرتان در مورد وضعیت امروز خمینی شهر چیست؟

 

خمینی شهر مثل یک ماشین جوجه کشی است که جوجه تولید می کند ولی در خودش چیزی نمی ماند و صادر می کند به اصفهان تهران و قم و آبادان و .... دلیلش هم آن است که فضای رشد و فضای اجتماعی آن محدود بوده است. مثلاً در قدیم خمینی شهر عمدتاً مکتبخانه داشت و مدرسه ای نبود. الان خميني شهر مشغول دست و پنجه نرم كردن با مشكلات رشد جمعيت و مسأله جوانان و كمبود اشتغال است. اينها مسائل عمده اي است كه برنامه ريزان ما به هر حال فكر و فعاليتشان را به خود مشغول كرده است. جمعيت، ترافيك با خود به همراه مي آورد و ترافيك خيابان و جاده مي خواهد. همین باعث می شود با گذشت زمان و تغيير نسلها، کم کم وابستگي عاطفی افراد به بناهاي تاريخي كم شود.

افزودن نظر